人物简介：曹锦清，著名社会学家、中国“三农”问题研究专家、华东理工大学二级教授、中国城乡发展研究中心名誉主任、上海高校智库“社会工作与社会政策研究院”首席专家；主要致力于社会转型、中西社会思想史、“三农”问题研究，已出版著作十余部；在扎实田野调查基础上写就的《黄河边的中国》，已成为中国农村研究的必读书目，获得首届“中国农村发展研究奖”（杜润生奖）、第五届“上海文学艺术奖”；该书的英文版“China Along The Yellow River: Reflections on Rural Society”，于2004年11月在英国发行，并被英国《卫报》评为“有史以来100本最伟大的非虚构类书籍”之一。

一、反思中国社会科学的文化自觉和独立

问：曹老师，您好，非常感谢您接受我们的访问。为促进学校人文社会学科发展和人才培养，我们想听听您的声音。

答：我们现代高校教育的知识和知识分类体系，如自然科学、社会科学、人文科学等，可以说整个知识分类体系都来源于西方，而我们原来的分类体系被搁置。这是一个后发的民族和国家现代化的必经途径，先输入成套的知识体系，知识体系背后有它的价值体系。在这个过程当中，自然科学有普世性，自然科学发生在西方有它的历史文化背景，但是不必然地受制于它的历史文化，自然科学没有地方特色，没有历史特色，是普世的。

问：那么在您看来，自然科学知识的移植是可以的，但人文社科不可以，对吗？

答：自然科学的移植对一个急于现代化的国家是适用的。自然科学有普世性。但是，人文学科本来就有历史文化的鲜明特征，各民族之间可以学习，但是具有不同的特点，具有民族历史的特征，应该有各民族自身的特点。所以现在我们要回头感谢邓小平同志，他反复强调是中国特色社会主义。他强调“中国特色”，是因为社会主义有初级阶段，社会主义可以搞市场经济，但必须有中国特色。特色就是按照自己的需要，不要照搬西方，独立自主地决策，这叫“中国特色”。

问：我们在反思过去的学科知识体系，也影响到我们的人才培养。到了现在这个阶段，我们应该怎样改变呢？

答：必须要建立中国话语体系，把中国故事讲好，要摆脱对西方理论的过度迷信。2000年，我们提出的文化自觉，文化自觉背后是什么呢？是民族自信。没有民族自信哪有文化自觉？文化自信、文化自觉背后是民族的自信，民族自信背后是现代化的政策成果，就是在现代化之路上取得的坚实成就。因为我们近代的贫弱挨打，已经深入到我们民族的骨子里面去了。有的人的脊梁骨被打断了，所以自卑和卑怯是近代中国给中华民族落下的病根。屈辱带来两种影响，一种是卑怯，看到西方的就是好的，另外一种是奋发、赶超。

二、治学——“没有调查就没有发言权”

问：从您这么多年的教学与研究经验来看，您觉得教学和科研是矛盾的吗？

答：理论上不矛盾，但时间有分布问题。田野调研的话，起码要两三个月，但是每个星期都有课，所以实际上是有矛盾的。如果是书斋型的研究就没有矛盾，但现在是社会变动时期，变动时期的书斋研究效果是很弱的，变动时期的经验都在生活世界里面。书上记的都是已经过时的东西，直接的、当下的都在变动当中，所以把变动的社会生活作为一本大书来读，是一切社会科学非常重要的一个方面。所以，对直接的、当下的经验东西的关注，应该上升为主导地位。毛泽东说“没有调查就没有发言权”，为什么呢？因为经验变动了，昨天的经验今天不一样了，而且永远要对已经概括的理论保持警觉，因为它很可能过时。尤其是全球化以后，理论的生命周期短了，这个变化更加加快了。

问：人文社会科学研究的真理来自哪里？

答：真理在民族的日常生活里，在我们民族从站起来、富起来到强起来的过程当中。什么叫真理？有利于我们民族稳定发展的叫真理，不利的怎么叫真理。我读了那么多书，从来没有被书读坏。所以我前面要讲调研，所有调研都要有一个历史背景，就是要放在社会的宏观背景以及历史背景来理解。现在的学科讲专业分类，但又没有历史感，缺乏历史教育，淡化了历史学习，这样的教育肯定出问题，尤其是西方的学术进入中国，把西方的所有的背景都去掉，留下了几个原理，而这些原理就在中国被复制出来，那不出问题了吗？

问：我们要怎么样把我们的学生从这里面带出来？

答：还是要学习近代史，获得一个历史观和民族观，并以此作为自己的立场和知识背景，这个特别重要。千年的辉煌，百年的耻辱，构成你的基本判断，没有这个怎么能行？千年的辉煌加百年的耻辱激起了一个民族要奋发向上，赶超复兴。那么你在这个位置上，你该为你和你的民族做些什么，也就有个定位了；你求什么知，也有目标了，如果没有这个东西，你求什么知都不知道，为什么求知也不知道，都不知道。至少我是受益于这个东西，因为我原来主业还是历史学，如果没有这个近代的百年历史认知，我也没有这样的求知立场。

三、育人——无愧于“人民的讲台”

问：您上课很有吸引力，学生们都喜欢听您的课。

答：上课是教师的本分，因为你是教师，学生把青春献给你了。虽然有人不听，但这是他们的事，我有责任把课上好，哪怕只有一两个人听，我也要上好，所以上课是我的本分，做教师必须把课上好，尽可能地上好。既然要上好，你给学生一碗水，你本身要有一桶水。你不能现在搞一碗马上就给他一碗，这个肯定不行。所以要认真备课，我每次上课都要备课。每次上课和上一届都不一样，因为每一年都在变化，而且我的思想也在进步，同一个问题我当然有新的看法。所以，我星期三上课，星期一、星期二都备课。我从来不用讲稿，讲稿我参考，然后重新调整一下，拟一个新的提纲去上课了，我有新的感觉，就补充一点。有人听过我几遍课都觉得不一样，每年都有进步对我自己也有激励，而且我不愿意重复上课，炒冷饭没意思。另外，学生是人，教书当中还在育人，听不听是他们的事情，讲不讲是我的责任。这都是我从上讲台以后就确立的原则。